Speakers Corner Liberal Social

Bem parabéns, um comentário de um verdadeiro liberal. Discordo profundamente como é obvio, mas admiro bastante as pessoas convictas e não apenas oportunistas (como muitos que se consideram liberais).
No entanto e como já foi visto várias vezes o mercado não resolve per si só problemas (a especulação sendo um dos mais graves) e quando resolve tem custos sociais muito elevados e que podem ser evitados com intervenção do estado.
Julgo que ninguém queria passar por uma grande depressão outra vez? Ou será que sim?

Num banco estão as poupanças, isto é, está o dinheiro de muita gente, a qual gente tem dificuldade em escrutinar os negócios que o banco faz com esse dinheiro. Por isso, um banco falir é uma catástrofe social. É por isso que dificilmente o Estado pode deixar um banco falir.

É difícil ires pedir aos milhares de aforradores que tomem cuidado e sejam prudentes na escolha do banco a quem confiam o seu dinheiro. A maior parte desses aforradores não tem qualquer ideia do nível de risco a que o banco está exposto.

Imagina que o banco no qual tens as tuas poupanças falia, e tu ficavas sem cheta. Certamente que não gostarias da experiência.

Luís Lavoura

Miguel,
Eu em princípio concordo contigo. O grande problema aqui é que a liberalização do mercado não foi acompanhada de transparência e supervisão adequadas. Uma das mais nefastas ferramentas que levou à situação actual é a alavancagem financeira, que é no fundo uma aposta - podes investir em 1000 tendo só 1. Se ganhares, podes ganhar muito, mas se perderes, podes perder todo o teu capital várias vezes.

Outra questão é a interdependência dos vários mercados. Se o Bear Stearns for à falência, e as suas obrigações não forem honradas, é a primeira peça do dominó a cair, levando todas atrás.

A questão aqui não é se deviam ou não deixar este banco ir à falência, mas sim se vão ter capacidade de segurar todas as primeiras peças do dominó que forem aparecendo. O importante é o sistema tornar-se mais sólido - através de uma maior transparência e de regras mais estritas.

"a guerra no Iraque foi um subsídio (muito mal aplicado) a determinadas empresas"

Portanto, o eleitorado americano elege representantes que aplicam o orçamento de estado de acordo com princípios keynesianos? Investe-se em actividades sem utilidade para aquecer a economia. Uns enterram sacos de batatas, outros desenterram.

Mais estranho ainda é que isto serve de exemplo inspirador para o Miguel, que acha que esta observação americana torna a energia comprada seis vezes acima do custo de repente benéfica. Falta-me aqui uma peça no encadeamento lógico.

Eu por mim continuo a acreditar que é benéfico comprar energia barata de uma perspectiva de médio prazo, e que se extinga as actividades inúteis que nos custam dinheiro a todos.

"Se queres subsidiar algo, fá-lo com inteligência. ;)"

Energias renovaveis teria sido um optimo investimento. Venha a economia do hidrogénio. Espero ainda ver esse periodo, muita coisa mudará, e será interessante imaginar como vai ser o mundo sem monopolistas de energia...

Venha a economia do hidrogénio.

E como produzes hidrogénio sem poluir? Repara: o hidrogénio não é uma fonte de energia, é apenas um meio de a transportar.

os amigos do ambiente que paguem a factura decorrente dos seus afectos

Abomino egoistas, pessoas que não passam além dos seus interesses próprios. Que vivem fechados no seu Eu e não conseguem ultrapassar esse facto. Abomino quem não pensa nos outros, quem não tem em linha de conta esse factor na sua tomada de decisão. No fundo um egoista não é mais do que alguém que não tem essa capacidade, que se limita a olhar ao Seu próprio mundo.

Todos temos egoismo, mas nem todos somos egoistas e não existe nenhum fundamento, natural ou moral, que fundamente uma posição meramente egoista!

"Eu ao contrário de ti sou tolerante"
Não está correcto. Deverias ter dito que és tolerante, mas não ao contrário de mim. É um engano inocente que cometeste pois não me conheces.
Não confundas liberdade de expressão com tolerância, são assuntos diferentes. Se fosse intolerante dificilmente estaria a falar contigo, não achas?

"Eu sou orgulhosamente egoísta, e é o modo como encaro a vida. Diz-me que benefício tenho em agir de outra forma."

Adorei esta frase, se te convencesse do beneficio em que tens a agir de outra forma não estaria a te convencer a agir de outra forma, mas sim a te dar uma razão egoista para executares uma acção diferente. Assim dirias sempre que era uma actitude egoista e não altruista.
No entanto, o egoismo não é algo que se possa separar da nossa natureza, assim como o altruismo.

Actitudes cooperantes em vez de egoistas levam a maior parte das vezes a resultados de longo prazo bem superiores.

Essa cabeça é uma confusão! Quando estou a dizer "abomino egoistas" estou a dar uma opinião. Ou seja é do meu foro intimo e julgo que aquele pequeno direito que a constituição me consagra permite-me o fazer.
Ser intolerante é não permitir a existência de gostos, opiniões diversas da minha, algo que em nenhuma parte do meu comentário encontrarás. Como vês estás confudido relativamente à classificação que me destes. E não existe nenhuma contradição como é obvio!

Apenas caiste num preconceito teu de que uma pessoa que abomina uma caracteristica noutra é intolerante para com a outra, tal não é verdade, se assim fosse seriamos todos iguais, com gostos iguais, ou seja seria um mundo extremamente aborrecido.

"Bom, acabaste por demonstrar que não tenho ganhos em agir de forma altruísta"
Conheces o exemplo de "Tragédia dos Comuns"? Se conheces então talvez (e é um grande talvez) consigas compreender o que quero dizer.

"Decorre que nunca me poderás convencer a agir em proveito de outros."
Julgo que já o fazes, aliás todos o fazemos, uns mais do que outros. Mas é interessante a tua linha de raciocinio.

"A não ser coagido, apontando-me uma arma, ou seja obrigando-me a fugir para a consequência menos má, e portanto eu decidia sempre de modo egoísta."
Cada "burro" come palha se lhe souberes dar.

Podes analisar um problema no prisma que analisaste, nunca será completo se não incluires o vector de altruismo e dessa forma será sempre uma aproximação da melhor solução, mas de certo não a unica e sem a certeza de que é a melhor.

"O resultado superior a longo prazo não me interessa porque:
- beneficia outros que não eu
- a longo prazo estou morto"

Bem parece que perdeste a faculdade de pensar mais do que no imediato. Espero que a tua vida seja mais longa do que isso. Gosto especialmente da ultima parte, no entanto julgo que condicionas a tua vida sem analisares esse vector de que estarás morto. Apenas uma suposição...

Relativamente à tematica da intolerancia parece que não vais conseguir distinguir os dois conceitos que apresentei. Continuas a repetir o mesmo erro desde o inicio, não é pela repetição que vai deixar de ser um erro.

"medidas pretendes levar a cabo para que alguém aja contra o seu interesse egoísta."
Quem te disse que tenho de tomar medidas?

"E não te preocupes comigo: a minha análise já incorpora presentes e futuros, não contempla obviamente é terceiros. "
Ou seja não contempla os teus pais, a tua namorada ou mulher, os teus amigos ou caso já tenhas os teus filhos. Já a gora pensava que "O resultado superior a longo prazo não [t]e interessa"

Já agora poderias definir o que é para ti egoismo e altruismo. Seria importante pois só assim é que o que tu disseste não é per si uma desonestidade.

"O seu bem e o seu mal interessa-me sim, mas apenas na medida em que estão indexadas ao meu proveito e ao meu interesse."
Já sei que num caso extremo de vida ou morte, tu sacrifirias os teus filhos para viveres, pelo menos se fores fiel e acreditares no que dizes.

"Ah, lamento não lhe poder definir algo que não existe."
Bem definindo todas as acções como egoistas então é impossível não teres razão. Um argumento desonesto intelectualmente mas desde que sirva para continuares com razão serve! É diferente a não existência da incapacidade de descrever o que não consegues compreender. Tu não consegues definir altruismo, não porque não exista, mas sim por que não o cmpreendes. Mexe com as tuas crenças mais profundas o que é sempre desconfortável e incomodo.

"eu como não abomino as pessoas por pensarem de modo diferente de mim sou bastante indiferente ao seu destino."
Primeira parte: julgo que não estás a ser honesto. Se fosses não tinhas perdido tantas linhas a discutir comigo, visto que não me conheces, não interfiro com a tua vida e não existe nenhum ganho pessoal teu com esta discussão. Depois se te fosse indiferente não estarias num movimento politico, a não ser que estejas admitir que os estás a fazer apenas para tirar proveito dele, (no sentido de subir na vida às custas do MLS) e que quando não te trouxer mais proveito sairás (No fundo significa que não acreditas no que o MLS defende). Mais, diria que se uma ditadura te fosse favorável não verias nenhum inconveniente. Bem poderia arranjar mais situações deste género.

Já agora:
Nunca deixas passar ninguém quando entras numa porta?
Se tiveres oportunidade passas à frente das pessoas numa fila?
Cospes para o chão ou atiras o lixo pela janela do carro?
Não ajudarias uma pessoa cega a atravessar uma estrada caso te pedisse?

"Os meus filhos são um prolongamento egoísta do meu código genético"
Isto é que é ter imaginação para continuar irredutível na tua posição. Já eliminaste a existência de altruismo, embora ele exista na realidade, e perante o exemplo dos filhos dizes que são um prolongamento egoista teu e fica o caso resolvido. Se continuares assim dificilmente perceberás a questão mas facilmente cais no ridiculo. Já agora o caso dos filhos adoptados é também um prolongamento egoista do teu código genético?

Mas a tua imaginação não termina por aí,
"eu bem sei que me abominas por isso"
"eu decidir o melhor para mim provoco-te asco e comichão"
a tua imaginação impele-te a colocar frases em mim que nunca proferi e pior a julgar que sabes o que sinto sem teres qualquer capacidade para isso. Pelo menos não te falta imaginação, isso é verdade.

"Roi-te então de fúria quando me vires deixar passar pela porta a miúda gira, quando me vires entrar à má fila na estrada, quando me vires despejar lixo não triado e fora do contentor, e quando me vires a ajudar o cego a atravessar.. para ganhar votos. E transparecendo compaixão de forma credível, como todos o fazem."
Tens uma visão pessimista da vida, é uma opção que escolhese, se o mundo fosse como tu pintastes as pessoas "feias" levariam com a porta na cara, todas as pessoas entravam há má fila nos sitios (aconselho-te a ir a Italia e Egipto para ver o que isso provoca), o lixo ficaria na rua e não nos contentores e muitos cegos teriam de esperar 4 anos para atravessar uma estrada.

Voltando aos "prolongamentos genéticos" eu bem te disse que "qualquer burro come palha se lhe for dada correctamente".

Não estou a negociar ou defender uma posição que é soberana. Simplesmente decido de acordo com o que é melhor para mim. O que ganho em escolher o 2º melhor, se posso ter o 1º? Para me desviar da escolha natural terias de usar a força de uma arma. Relê o que eu escrevi: eu repudio o uso da força, pois apenas através dela podes coagir. Se ninguém a usar comigo, tenho o meu caminho livre. Não te quero mal, apenas que me saias da frente.

então estás a ter uma decisão racional e não natural

É portanto natural escolher o pior para si? Como disse, és livre de o fazer. Deixo-te portanto com os teus amigos, e o fardo dos teus afectos. Precisamente não quero impor nada. Não imponho os meus amigos aos outros. Nunca gostei que mo fizessem. Tenho direito ao egoísmo. E exerço-o. Por muito que o abomines.

"E graças a esse mecanismo é que as especies perduraram. "

Eu não tenho interesse na espécie. Se quiseres contribui tu.

Um egoísta sempre usa a palavra social para falar do sábado à noite. Desengana-te se pensares que tal indidívuo vive sozinho. Terá um critério de selecção diferente do teu.

"Terá um critério de selecção diferente do teu."
Concordo, depreende-se facilmente dos diversos comentários que já coloquei aqui.

Já vi que te defines como egoista, julgo então que acabaste de dar uma proposta de mudança do nome do movimento quando afirmaste:

"Um egoísta sempre usa a palavra social para falar do sábado à noite"

Ou seja a tua proposta para o movimento que integras é que deixe de se chamar "Movimento Liberal Social" para "Movimento Liberal de Sábado à Noite"!

Será que mais alguém concorda?